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 Cesar20 et le vingtième César

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Karimon
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MessageSujet: Cesar20 et le vingtième César   Mar 24 Juil 2007, 16:45

Nous avons un Cesar20 ici mais il y eut aussi un vingtième César.

Il s'appelait Pertinax, mais ne régna que moins de trois mois en 193 de notre ère.

Il mourut assassiné par ses soldats. Il était bien parti pourtant et voulait remettre de l'ordre après les gabegies de Commode son prédécesseur.
C'est ce qui causa sa perte car il avait commencé notamment par s'attaquer aux privilèges exorbitants de l'armée et de la garde prétorienne accordés par l'abominable Commode.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mar 24 Juil 2007, 17:33

Sans indiscréation Karimon, qu'est-ce qui fait de toi un latiniste si disingué, connaisseur de l'Histoire romaine qui plus est ?
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Karimon
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mar 24 Juil 2007, 20:55

C'est que je l'ai appris tout simplement à l'école puis à l'université. J'ai fait latin-grec jusqu'au bout. En fait je suis surtout helléniste. J'adore la langue grecque, la littérature grecque, la civilisation grecque. Le latin en réalité me bassine un peu et les Romains sont à mes yeux de vrais sauvages incultes et arriérés. d'ailleurs ils n'ont aucune originalité et ont tout piqué aux Grecs.
En revanche les Grecs étaient des gens étonnants et d'une modernité incroyable.
Mais bon, tout cela est le passé et n'a plus vraiment d'importance.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mar 24 Juil 2007, 22:20

Je te trouve un peu dur avec les Romains, ne serait-ce que parce qu'il y a de multiples façons de "piquer" une bonne idée, du plagiat à l'inspiration dirais-je, et c'est parfois intelligent que de reprendre à son compte l'intelligence d'ailleurs ou d'autrui... et puis tout de même, en matière d'urbanisme, même s'ils n'ont pas "inventé" grand-chose et se sont beaucoup approprié ce qui se faisait ailleurs et avant eux (et pas seulement aux grecs, si je ne m'abuse), ils n'ont pas été manchots, si ?
De plus, même si je connais très mal la civilisation grecque, j'ai toujours trouvé singulièrement abusif de qualifier de "démocratique" un système où la force de travail était essentiellement esclave et où la "participation citoyenne" était circonscrite aux personnes dispensées de trimer... je suis bien plus admiratif de ce qu'ont fait les égyptiens ou les Incas, par exemple.
Mais je dois avouer que je ne connais vraiment pas la civilisation grecque.
Et puis, une dernière chose : tout cela est bel et bien le passé, mais je considère qu'il est d'une importance capitale !
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mar 24 Juil 2007, 23:55

Les points mis en exergue le sont à juste titre. Mais l'esclavage était un mode de fonctionnement normal dans l'antiquité, aussi bien à Rome en Grèce qu'en Egypte. Ce fut aussi le cas chez les Incas.

A/La proportion est d'environ 20% d'hommes libres pour 80% d'esclaves en Grèce et à Rome. En Egypte , selon les époques, c'est tout le monde qui est esclave sauf quelques prêtres, quelques hauts fonctionnaires et bien sûr Pharaon et sa famille.

B/Pour ce qui est de la démocratie elle n'a jamais existé nulle part que sur le papier sauf un peu à Athènes et pas bien longtemps encore. Pourtant théoriquement c'était le seul régime officiel existant y compris dans l'empire romain qui n'a eu constitutionnellement d'empereurs qu'à partir de Dioclétien, c'est à dire très tard.

C/Rome jusqu'à cette époque reste officiellement la même vieille République romaine des origines mais avec la même personne qui était à la fois consul, souverain-pontife, etc. un peu comme si demain le président de la Républque en France était président, préfet, juge, membre de la cour de cassation ,député , sénateur etc.
Les autres parties constitutives de l'état continuaient à exister mais sans aucun pouvoir. le Sénat n'est plus qu'un genre de super-conseil municipal de la ville de Rome et n'intervient plus dans les affaires. Mais officiellement Rome est toujours une république.

D/Par ailleurs les empereurs ne portaient pas ce titre mais celui de "princeps" c'est à dire très exactement "première tête"; ce mot a donné "prince" en français. On dit le principat d'Auguste, de Tibère etc. On le surnommait aussi César.

E/Le mot Imperator correspond à un titre honorifique militaire. Sous l'empire il y avaient plusieurs "empereurs" (imperatores) et les "vrais" empereurs eux-mêmes l'ont été plus d'une fois dans leur vie car on pouvait l'être plusieurs fois sans limite.
Le vocabulaire dont nous usons en français est totalement inexact. Pensons au mot président en français. il n'y a pas que le Président de la République. il y a des présidents de sociétés d'associations de corps constitués etc. Pour le mot empereur chez les Romains c'est pareil. Des tas de gens étaient empereurs en même temps que celui que nous désignons sous ce vocable.

Je dois être prolixe ! Je m'arrête.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 00:49

woah, on est loin de mes cours d'histoire la....
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 01:22

Citation :
Je dois être prolixe ! Je m'arrête.
Mais c'est très intéressant ! et la rubrique "le défouloir" est faite pour ça (et il se trouve qu'à la veille de ma prise de vacances, la notion de "défouloir" est en elle-même assez dédentante, je dois dire).
En revanche,
Citation :
En Egypte , selon les époques, c'est tout le
monde qui est esclave sauf quelques prêtres, quelques hauts
fonctionnaires et bien sûr Pharaon et sa famille.
D'où tiens-tu cette vérité ? Car pour moi c'est franchement inexact.
Je ne connais pas, encore une fois, la grèce antique, mais il est clair que dans l'Antiquité romaine, c'est la force de travail qui est esclave c'est-à-dire, à cette époque, la paysannerie. Je ne parlais pas de l'esclavage domestique, effectivement très répandu, mais marginal en Egypte.
La force de travail paysanne, en Egypte, était plus libre qu'esclave : du moins est-ce là ce que je tiens pour vrai. Toute famille paysanne était libre en Egypte au sens où, sur le lopin de terre qui lui était attribué annuellement par Pharaon, elle n'appartenait à personne ou, plus exactement, son travail n'appartenait qu'à elle (même si elle était naturellement imposée).
Quant à cette répartition annuelle des terres au prorata des besoins et des bras, elle était tout simplement rendue nécessaire par le déplacement forcé de toute cette population au moment des crues du Nil, soit environ 4 mois par an. Durant cette période, le travail des paysans à la construction d'ouvrages titanesques à la gloire de Pharaon peut être assimilé, en somme, à une politique budgétaire... cela ne suffit pas à qualifier cette population ouvrière d'esclave.
Selon moi, l'Egypte était en somme un Etat centralisé et théocratique, mais pas esclavagiste, tandis que la République romaine était structurellement impérialiste, expansionniste et esclavagiste (les romains ont énormément pillé la force de travail des peuples à la périphérie de leur territoire, et certains historiens de l'école des annales prétendent même que c'est le blocage géographique de cette expansion intrinsèquement nécessaire qui a le plus contribué à l'effondrement, économique, de cette civilisation sans équilibre "interne").
Bref : pourquoi dis-tu que tout le monde (c'est-à-dire les paysans, en fait) était esclave dans l'Egypte pharaonique ? Encore une fois, le travail "forcé" pendant les crues du Nil peut être compris comme la mobilisation centralisée d'un investissement d'Etat à un moment où, de toute façon, aucun travail agricole n'était possible et où il fallait même déménager...
Ce sont (désolé je suis long mais j'espère que je vous soûle pas) les civilisations qui ont adopté un écosystème de gestion de l'eau qui sont les plus fascinantes, je trouve : celle de la vallée du Nil, celle des montagnes andines, celle de l'Euphrate, celle de l'Indus... où le travail paysan n'était pas esclave, et où la gestion étatique de l'eau était prodigieuse.
Bon allez, je m'arrête là.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 11:14

Non, non continuez. c'est le sujet le plus intéressant du moment. On est presque tous en vacances donc apprendre c'est le bon moment. Au début je trouve que l'on avait "latiniste vs hélleniste" maintenant on y ajoute égyptologue.
Je suis un peu d'accord avec Karimon : qui connait le nom d'un philosophe ou d'un mathématicien romain.
La démocratie est le pouvoir d'un corps électoral. Donc il n'y a que de fausses démocraties, c'est ce que je pense.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 16:20

qui a regardé les germains sur arte ? et bien je peux citer un historien romain Tacite grace a cette emission .. Et heureusement qu'il y a eu quelques philosophes romains , Platon , a moins qu'il ne soit grec ??
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 17:18

Platon est bien grec.
Pour les sciences les romains ont surtout inventé la ligne droite, d'où les voies romaines, les aqueducs, etc. Ce qui est déjà bien.
Sinon il y a eu des philosophes romains mais sur la fin de l'empire IIème et IIIème siécle. Je vous laisse chercher.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 17:19

Plusieurs choses :

A/ Platon était grec et athénien. Il était un peu facho, tout comme Socrate

B/ce sujet bourgeonne dans tous les sens et appelle de nombreuses réponses de ma part mais aussi probablement de tous les citoyens du forum Caesar IV.

C/ Je suggère d'éclater ce sujet en plusieurs autres sujets. En l'état des choses je propose :
-L'esclavage
-les civilisations amérindiennes
-Démocatie et République
- L'Egypte antique de Ménès aux Lagides
-La philosophie grecque

D/ Divers :
Il y a d'autres entrées possibles. Je laisse réagir les uns et les autres et suggère à tout un chacun qui serait intéressé par tel ou tel sujet d'ouvrir personnellement un nouveau fil portant un des titres que je viens de suggérer soit tel autre titre qui lui conviendra sur tel autre sujet qui lui conviendra.

Groseille dit des choses fort intéressantes mais j'attends que les choses se structurent de façon un peu plus cohérente pour lui répondre.

Ceci dit, ces sujets ne sont que de vieilleries et autres antiquailleries ... mais bon, pourquoi pas ? En tout cas à mon sens les vrais problèmes humains sont ailleurs, mais ceci est encore une autre question.
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 18:51

Citation :
Je suggère d'éclater ce sujet en plusieurs autres sujets.

Je m'en occupe....
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 20:00

Bonne idée ..... Pertinax !!!!
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Mer 25 Juil 2007, 20:27

C'est fait, j'ai créé un nouveau forum dans le repos du légionnaire
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   Jeu 26 Juil 2007, 13:57

il y etais deja plus ou moins ce sujet sur C3 (le forum ) Mais c'est vrai que je considere les romains aussi comme des copiteurs .; sauf pour les routes j'ai meme fait des recherches sur les troncons de route toutes droites de vendee et de charente maritimes et effectivement ce sont des restes de voies romaines .. et c'est bien agreable ..
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MessageSujet: Re: Cesar20 et le vingtième César   

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